Читальный Зал

[Zukru]

До речі, ось маленький фрагмент зі знімань гурту "ТНМК" на Кубі, який доводить, що на Острові Свободи таки знають про Україну. А точніше - дивіться з 1 хв 11 секунди  

http://www.youtube.com/watch?v=uwXo40xmW4c

Круто!) Дякую, аж на Кубу захотілося)

[DIaMONd88]

Чи згадує пан Лаврєцкій про зв'язок Че Гевари з Степаном Бандерою (якого маємо сьогодні день народження, до речі)   ? Ось під руку потрапила цікава монографія на цю тему

Цікава монографія. Якщо це тільки не альтернативна історія, то я дуже втішений, що Че Гевара був саме україноцентристом. Наскільки мені відомо, на початку своєї політичної і громадянської діяльності команданте ніколи не зараховував себе в ряди комуністів. Проте нині дехто його туди ще зарахувує. А от і фактами дорогі однофорумчани поділилися, які спростовують, що Гевара не таким вже й комуністом був. До речі, ось маленький фрагмент зі знімань гурту "ТНМК" на Кубі, який доводить, що на Острові Свободи таки знають про Україну. А точніше - дивіться з 1 хв 11 секунди  

http://www.youtube.com/watch?v=uwXo40xmW4c

[Tay]

Иосиф Лаврецкий - Эрнесто Че Гевара!!!

Чи згадує пан Лаврєцкій про зв'язок Че Гевари з Степаном Бандерою (якого маємо сьогодні день народження, до речі)  ? Ось під руку потрапила цікава монографія на цю тему: http://sandra-shelk.livejournal.com/20394.html 

[sao007]

Из художественных свидетельств тех событий. Работы основоположника художественного реализма в уругвайской изобразительной традиции Хуан Мануэля Бланьеса, в частности известного нам по циклу "Гаучо":


_________________________________________________________________________
Парагвайка


Последний парагваец

[sao007]

Vazamak, ну все-таки признай, что в плане фактической составляющей та публикация в блоге практически "ниочем", а по эмоциональному месседжу, так и вовсе, присутствует такое ощущение, что как будто ее писал "юноша бледный со взором горящим"...
Повторюсь, что какую бы благородную цель не вынашивал сей блогер, голый "энтузазизьм"(с), до добра все-равно не доведет...
Эта как если бы симпатизирующие русским американцы, рассказывали не просто о пьяных московских медведях играющих на гармошках, а восторгались пьяными московскими медведями играющими на гармошках Рахманинова с Шостаковичем.
Утрирую ясное дело, но в общем надеюсь, мысль понятна)

нельзя судить абсолютно объективно о "Южном центре". А что нам остаётся?   Ведь знающих испанский (точнее португальский)

Cebador, по предмету спора, если точно, то таки испанский.
Что касается, например, качественных исторических ресурсов по тому же Парагваю, то вот хороший блог http://librosdehistoriaparaguay.blogspot.com/
Осталось только найти толмача;)

[Cebador]

Помните, что говаривал профессор Преображенский из "Собачьего сердца"? - Не читайте перед едой советских газет - вредно для пищеварения. Я же говорю: не читайте о Парагвае русскоязычного интернета - вредно для мозгов и правды не найдете.
Тянет на экзотику? - К первоисточникам стремитесь, а она о Парагвае то ли на испанском, то ли - на гуарани. 
Или вот еще Жванецкий сказал в своем "Стиль спора":
"В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме  Голливуда, не видя ни одного фильма... Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."
Мда... Я понятно высказался, сеньор Vazamak?

Да и как понять русскоязычному парагвайцев? Парагвайцы, например, считают ужасной диктатурой режим президента Стресснера (это современному пепсикольному поколению такое уже вложили), но когда разговор доходит до цифр, то выясняется, что за 35 лет этого "кровавого режима" убито властями, пропало без вести (может утонуло по пьянке?) и т.п. "всего" 400 человек! Что для русского 400 человек? - Тьфу, капля в море. За одну ночь, из одного населенного пункта больше исчезало покорять Сибирь. Да наши военначальнички за одну нестратегическую операцию могли положить больше народу, чем в Парагвае за всю войну...
И о Алоизыче нужно бы знать, находясь там, где вы находитесь и в том возрасте, в котором состоите. Изучите - это ближе.

Так в том-то и дело, уважаемый unamarmota, что сидя "в своём квартале" за 6000км и "попивая сок терере"    нельзя судить абсолютно объективно о "Южном центре"  . А что нам остаётся?   Ведь знающих испанский (точнее португальский) и уж тем более гуарани - здесь практически нет, учить язык мотивация слабая а всё почему?   Потому-что материала на "нативных языках" на форуме мало!!   Давайте нам побольше пищи для переваривания на языке оригинала - и пойдёт процесс! А там, если дело пойдёт гляди реализую наконец-то давнюю мысль создать раздел "Жизнь в Южной Америке" на испанском/португальском/гуарани всё-равно на каком (главное чтоб русский или украинский перевод темы присутствовал - а переводить можно только начало, первый абзац например - дальше пусть народ тренируется). Туда можно забросить и все южноамериканские блоги и прочую инфу не относящуюся напрямую к мате, разбросанную по форуму.

ЗЫ: О Шикльгрубере сам узнал только несколько лет назад.   Ничего тут удивительного нет, не особо раньше такие вещи на слуху были. Тут спроси молодых людей от 20 до 30 лет кто такой Иосиф Джугашвили, думаю в лучшем случае ответит один из 5, а Вы про Алоизыча...

[Vazamak]

Недавно как раз подумалось, а какова точка зрения на вопрос живущих в самом Парагвае.
Но ваш ответ, к сожалению, не внес в это ясности, сеньор unamarmota. В нем лишь тезис, что я ранее написал ерунду, длинная цитата из раннего Жванецкого в доказательство этого и упрёк, что мне не известно отчество Гитлера (признаться, весьма странный). По существу вопроса, к сожалению, ничего толкового не сказано.

[unamarmota]

 Помните, что говаривал профессор Преображенский из "Собачьего сердца"? - Не читайте перед едой советских газет - вредно для пищеварения. Я же говорю: не читайте о Парагвае русскоязычного интернета - вредно для мозгов и правды не найдете.
Тянет на экзотику? - К первоисточникам стремитесь, а она о Парагвае то ли на испанском, то ли - на гуарани. 
Или вот еще Жванецкий сказал в своем "Стиль спора":
"В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме  Голливуда, не видя ни одного фильма... Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии."
Мда... Я понятно высказался, сеньор Vazamak?

Да и как понять русскоязычному парагвайцев? Парагвайцы, например, считают ужасной диктатурой режим президента Стресснера (это современному пепсикольному поколению такое уже вложили), но когда разговор доходит до цифр, то выясняется, что за 35 лет этого "кровавого режима" убито властями, пропало без вести (может утонуло по пьянке?) и т.п. "всего" 400 человек! Что для русского 400 человек? - Тьфу, капля в море. За одну ночь, из одного населенного пункта больше исчезало покорять Сибирь. Да наши военначальнички за одну нестратегическую операцию могли положить больше народу, чем в Парагвае за всю войну...
И о Алоизыче нужно бы знать, находясь там, где вы находитесь и в том возрасте, в котором состоите. Изучите - это ближе.

[sao007]

1. С Алоизычем не знаком. Кто это?

Он же Остап Гитлеренко из-под Мелитополя

2

. Парагвай не нахожу жертвой южно-ам. закулисы, а вижу жертвой имперских амбиций Великобритании в эпоху заката её колониального империализма.

3. Причина войны (IMHO, по совокупности известных мне фактов) - Аргентина и Бразилия хотели отжать себе часть парагвайской территории (что в итоге и случилось), а Британия хотела беспрепятственно втюхивать парагвайцам свою мануфактуру, чему диктатор Лопес мешал. Кроме того, Аргентина не так давно проиграла войну Британии за Фолклендские острова и явно осталась что-то должна. Уругвай я вообще не упоминаю, как участника союза, т.к. это марионеточная единица (примерно как проплаченная "оппозиция" в Ливии).
4. Товарища Лопеса можно  назвать быкующим, а можно - не прогибающимся. Мне ближе второй вариант.

из разряда "на вкус и цвет"... я не против;)

6

. По источникам. Привел только то, что нашел сразу, на проверку времени не было. "Конкретные цифры из серьёзных источников" в данный момент привести не могу по объективным причинам:
   а) банально нужна куча времени, чтобы изучить и систематизировать то, что может предоставить Интернет;
   б) заслуживающие доверия источники скорее всего будут на незнакомом мне языке (не на рус., укр., англ., франц.);
   в) уверен, что большая часть собственно парагвайских документов о том времени не сохранилась (после разгрома в войне и периода анархии), а документы вражеской стороны описывают всё с точки зрения выгодной им. Таковым не доверяю, в них больше пропаганды, чем фактов.

вот, а блогер этот ведь тоже не в курсе. Я к тому, что война - трагедия парагвайского народа + золотой век государства, нынче воспеваемый общественностью(ну, это типа ваших золотых казацких времен) все это понятно...но часто реальная история и становится нежизненноспобным мифом, потому что подают ее под таким вот, невероятно идилическим соусом...

7. Вспомнил, что у тебя наглядный пример диктаторского режима даже более, чем перед глазами, он везде вокруг. И, похоже, он резко отрицательный. Это многое объясняет. Но не все диктаторы зло, особенно при наличии выраженной внешней угрозы.

Зло - это зло. И каким бы ни был контекст, проявление природы зла все-равно вылазит для окружающих лихим боком. Иллюзии здесь неуместны. Ведь когда "выраженная внешняя угроза" успешно преодолевается, того самого Зла не становится меньше. Да и мобилизационное его значение, сильно преувеличено.
 
ЗЫ. Три часа назад забрал с почты, немецкую посылку от бразильцев из Мета Мате. Настоящая органическая, прямо из леса, хэнмэйд эрва "карижу"...Пошел погружаться
Ну и напоследок немного проанонсирую новогодний конкурс на матемане. Будет этот уникальный мате, будет йерба-шоколад и др. вкусности и полезности. Заходите!

[Vazamak]

sao007, отвечу на последний пост с разбивкой по пунктам.

1. С Алоизычем не знаком. Кто это?

2. Парагвай не нахожу жертвой южно-ам. закулисы, а вижу жертвой имперских амбиций Великобритании в эпоху заката её колониального империализма.

3. Причина войны (IMHO, по совокупности известных мне фактов) - Аргентина и Бразилия хотели отжать себе часть парагвайской территории (что в итоге и случилось), а Британия хотела беспрепятственно втюхивать парагвайцам свою мануфактуру, чему диктатор Лопес мешал. Кроме того, Аргентина не так давно проиграла войну Британии за Фолклендские острова и явно осталась что-то должна. Уругвай я вообще не упоминаю, как участника союза, т.к. это марионеточная единица (примерно как проплаченная "оппозиция" в Ливии).

4. Товарища Лопеса можно  назвать быкующим, а можно - не прогибающимся. Мне ближе второй вариант. 

5. Про Германию 30-40-х не понял, что ты имел в виду. Поэтому ни согласиться ни опровергнуть не могу, сорри.

6. По источникам. Привел только то, что нашел сразу, на проверку времени не было. "Конкретные цифры из серьёзных источников" в данный момент привести не могу по объективным причинам:
   а) банально нужна куча времени, чтобы изучить и систематизировать то, что может предоставить Интернет;
   б) заслуживающие доверия источники скорее всего будут на незнакомом мне языке (не на рус., укр., англ., франц.);
   в) уверен, что большая часть собственно парагвайских документов о том времени не сохранилась (после разгрома в войне и периода анархии), а документы вражеской стороны описывают всё с точки зрения выгодной им. Таковым не доверяю, в них больше пропаганды, чем фактов.

7. Вспомнил, что у тебя наглядный пример диктаторского режима даже более, чем перед глазами, он везде вокруг. И, похоже, он резко отрицательный. Это многое объясняет. Но не все диктаторы зло, особенно при наличии выраженной внешней угрозы.

8. Только что привёз из офиса перевозчика свой заказ матэ от нашего генерального. Начинаю заправлять De Las Flores traditional и Costa Norte SE. Ушёл на кухню.

Мир всем вам.

[sao007]

Vazamak, опять же, когда автор в ряду перелестей того парагвайского строя приводит высококачественные стандарты тамошнего образования, медицины, финансов -  я вполне готов хлопать в ладоши диктаторскому гению Лопеса. В 20-ом веке уже были примеры подобных успешных внутренних проектов. У печально известного Алоизыча например...Вообще, ты находишь тогдашнее парагвайское государство как жертву, южноамериканской закулисы, я же вижу ее, как яркий пример того, что может статься с быкующими дикататорами(погугли насчет предпосылок и причин войны тройственного союза).
Разумеется, что парагвайский народ выступает в этом случае, как жертва амбиций Лопеса. Впрочем, если перебросить мостик в Германию 30-40-ых, то нынче, многим если не всем, видна определяющая роль народных масс, в том ужасе, который творился во время второй мировой...Не так ли?
Возращаясь же к вопросу достоверности приведенных сведений, еще раз обращу внимание на перечень достижений, правдивость которых, априори подтверждается не 15-ти минутным гуглежом, но конкретными цифрами из серьезных источников...И уж точно не ссылкой на пространных абзац из "Военного обозрения"...Я как ты наверное догадался о якобы развитом телеграфе, ЖД, тяжелой промышленности, инфроструктурных инновациях...

[Hamzat]

И где тут юмор? Нам такому только завидовать нужно.

Не далее как 20 лет назад полностью бесплатная медицина и образование были на Украине стандартом, а что касается Парагвая, то те же самые факторы в 1860 ( если они даже имели место быть) это далеко не тоже самое, что во второй половине 20 века, чему же тут завидовать ? Скорее сожалеть об утерянном

[Vazamak]

Сайт "Военное обозрение", статья "Как убили "сердце Америки"

Франсия провёл секуляризацию (изъятие церковного и монастырского имущества, земли), беспощадно ликвидировал преступные шайки, в результате чего через несколько лет люди забыли о преступности. Франсия частично возродил идеи иезуитов, хотя и «без перегибов». В Парагвае возникло особенное народное хозяйство, основанное на общественном труде и частном мелком предпринимательстве. Кроме того, в стране возникли такие удивительные явления (на дворе была первая половина XIX века!), как бесплатное образование, бесплатная медицина, низкие налоги и общественные продовольственные фонды. В результате в Парагвае, особенно учитывая его довольно изолированное положение относительно мировых экономических центров, была создана крепкая государственная промышленность. Это позволило быть экономически самостоятельным государством. К середине 19 столетия Парагвай стал самым быстрорастущим и наиболее обеспеченным государством Латинской Америки. Надо отметить, что это было уникальное государство, где бедность отсутствовала как явление, хотя и богатых в Парагвае хватало (богатая прослойка была вполне мирно интегрирована в общество).

И где тут юмор? Нам такому только завидовать нужно.

[Vazamak]

sao007, почему ты уверен, что так не могло быть? Не вижу ничего фантастического, а тем более ржачного.

И мне кажется, ЛОЛы здесь вообще неуместны.

Коммент про отсутствие ссылок на источники запостил человек (а может бот), у которого в ЖЖ аж два(!) комента.

Действительно, автор не привел ссылок, но 15 минут с гуглом - и я сам нашел подтверждение большей части информации из статьи. Например книга Эдуардо Галеано "Вскрытые вены Латинской Америки". Да та же википедия подтверждает многие тезисы статьи, тег "Парагвайская война", 34 ссылки на источники.

[sao007]

Ну и в продолжении веселой парагвайской темы, сегодняшний фото-репортаж из серии "Небо над Асунсьоном" от АВС - http://www.abc.com.py/fotos/el-sol-estuvo-decorado-491694.html...
ЗЫ. Смотреть строго сквозь пятничную призму!