А нужен ли калабас??

[DIaMONd88]

На цьому відео, яке вже згадувалося на форумі, показано дядька, котрий також вирішив не шукати легких шляхів у декоративно-прикладному мистецтві.



Хоч він там обробляє якраз лагенарію й іще корок (із якими працювати значно легше, аніж із твердою деревиною) кам'яними знаряддями, але таки обробляє ж.

Забагато вільного часу в дядька, може хтось подумати. А в індіанців телевізорів і комп'ютерів не було (та й нині в багатьох немає). То хіба не могло таких думок в представника гуарані виникати: "От сходив, дичину вполював, ягід назбирав. Треба щось змайструвати... Лагенарія? Та-а-а, попса! Візьмуся-но я за пало санто".

[DIaMONd88]

вот!) пришел лесник Себадор и подчеркнул самую суть)
Дима, мне кажется, что ветхозаветные долбленые матеро - это еще одно искусственное усложнение простого вопроса. вряд ли гуарани, при наличии подручного тыквенного варианта, стали бы заморачиваться долбежкой пало санто(или еще чего). металлических инструментов у них не было. каменные резцы? хез, не слышал о таких в среде охотников собирателей мата атлантика...остается выжигание? имхо, лишние сложности...короче, скорее нет, чем да: пили из тыквы при помощи бомбижий)

Легше, ніхто ж не сумнівається. Але індіанці легких шляхів часто не шукають. Достатньо, приміром, згадати про розпалювання багаття.

І той факт, що в представників тупі-гуарані збиральництво та мисливство переважали над городництвом (що помітно на прикладі побуту теперішніх індіанців цієї гілки, які ще мешкають у лісах Парагваю та Бразилії. Наприклад, можна глянути документальний фільм "Гуарані: люди з сельви"), навпаки посилює запитання. Бо хіба вони збирали дикорослі лагенарії в лісі? Цікаво знати, наскільки давно пляшкові гарбузи потрапили до індіанців, та наскільки поширеним було саме їх вирощування.

А от стосовно того, що вони поганенько обробляли дерево, чомусь не віриться. Навіть із кам'яними сокирами з чорного граніту, які були їхнім найважливішим знаряддям праці, гуарані виявляли вправність у теслярстві. Особливо тоді, коли треба було вистругати якийсь плавзасіб на кшталт каное.

Іще мене вже не один рік цікавить питання плетених бомбіж. Бо, хоч і легше було пробити дірки в очереті, та ось такі "кошелики" також майстрували (див. нижче). От тільки ніде про них у подробицях не згадують.

[sao007]

вот!) пришел лесник Себадор и подчеркнул самую суть)
Дима, мне кажется, что ветхозаветные долбленые матеро - это еще одно искусственное усложнение простого вопроса. вряд ли гуарани, при наличии подручного тыквенного варианта, стали бы заморачиваться долбежкой пало санто(или еще чего). металлических инструментов у них не было. каменные резцы? хез, не слышал о таких в среде охотников собирателей мата атлантика...остается выжигание? имхо, лишние сложности...короче, скорее нет, чем да: пили из тыквы при помощи бомбижий)

[DIaMONd88]

Так ми ж тут іще нині дотичну безбомбіжну тему розглядаємо. Бо навіщо та калабаса без бомбіжі?


Колись я десь читав, що індіанці спочатку пили мате з дерев'яних матеро. Калабаси, мовляв, вони почали використовувати пізніше. Спростутей або підтвердіть інфу, хто знає.

 

[Cebador]

Самым простым опровержением "бескалабасной" теории происхождения "йербабытия"
служит как минимум тот факт, что само словосочетание "yerba mate", как нам известно, происходит от индейского слова "mAtii" (тыква на языке кечуа), соответственно йерба мате- "трава для мате" или "трава для тыквы". Значит кроме собственно каа, они что-то знали и о том из чего его удобнее пить.
А теорий можно сколько угодно выдумывать- так и до 9000 лет пития мате можно докатиться в фантазиях   И неудивительно, ведь и теории эволюции многие верят, как первоисточнику бытия...

[DIaMONd88]

но, памятуя о миссионерской привычке погружаться в культуру "окультуриваемых" народов, более чем очевидно, что миссионер посасывающий бомбижью был более распространенным зрелищем, чем "чаевничающий" иезуит.

Так що, обманюють нашого брата, коли на деяких чайних ресурсах (і навіть у нас на форумі) пишуть таке (див. виділене в цитатах нижче)?

Напоследок хочется заметить, что привычный нам способ пить мате через трубочку-бомбилью не был распространен повсеместно среди гуарани. В большинстве случаев индейцы пили напиток как воду, процеживая его через зубы, чтобы не глотать частички листьев. Лишь некоторые группы племен пользовались тонким бамбуковым стволом. А вариант с серебряной трубочкой, имеющий фильр, и богато украшенной калабасой – это во многом изобретение белых поселенцев, которые помимо нее в свое время придумали массу дополнительных приспособлений для зародившегося в XVIII веке и вошедшего в моду целого ритуала «матепития»: начиная с ложечки-«апартадор», серебряного подноса-подставки «сальвилья» и заканчивая специальными, богато украшенными «чайниками», называвшимися «пава» и «пава-орнильо». Но это уже совсем другая история, имеющая к индейской традиции самое косвенное отношение.

Как часто бывает, даже самый что ни на есть традиционный способ употребления напитка когда-то был инновацией. Изначально индейцы пили мате без трубочек - просто цедили напиток сквозь зубы.
Но со временем появилась практика использования тростниковых трубочек, которые назывались "tacuapi", что, собственно, и переводится как полый тростник. По легенде, первой бомбильей была обычная соломинка. Как гласит предание, во время длительного перехода по горам в индейском племени заболел старик. Он был настолько слаб, что не мог сам пить мате обычным способом, отхлебывая из сосуда. Тогда один индеец предложил старику пить через полую травинку-соломинку. Заболевший набрался сил и смог продолжить путь.
Тростниковые бомбильи остаются в ходу и сегодня. По-испански их называют "канита". Трубочки из других материалов стали называться "бомбильями". Их делали из серебра, керамики, кости, даже стекла. Отдельные экземпляры украшали драгоценными камнями и золотом.

так и пили настоящие индейцы сквозь зубы. Только надо было йербы 3/4 чашки засыпать

и, наконец, не очень понятно откуда берутся подобные "основные вопросы"? чего ради?) вы ведь пьете йерба мате? напиток заваренный в чайнике и пролитый в тыкве - это два разных напитка. и по вкусу, и по воздействию...

Ну, на смак так (хоча знаю й тих, які завжди промивають у чашці й тішаться). Але невже за впливом на організм ці напої якось відрізняються? Екстрагування майже те саме (тільки рідини менше випиваєш і парової «лазні» хіба що може не бути).

Хоча, як категоричний шанувальник калабас із бомбіжами, дійсно визнаю цікаву тенденцію, окреслену sao007: недарма ж ми досі полюбляємо ці традиційні аксесуари.

неужто трудно понять, что многовековой индейско-креольский опыт употребления йерба мате, просто-напросто не оставляет серьезных шансов для какой-либо серьезной модернизации традиции пития.

Так, справді: не тільки ж задля візуального задоволення ми так п’ємо мате. Хоча, в ресторанах, приміром, завжди оцінюють страву і за смаком, і за зовнішнім виглядом, подачею.

[sao007]

это, конечно, серьезный источник) ну, разумеется, какие-то иезуиты могли пить его в виде настоя или даже отвара. но, памятуя о миссионерской привычке погружаться в культуру "окультуриваемых" народов, более чем очевидно, что миссионер посасывающий бомбижью был более распространенным зрелищем, чем "чаевничающий" иезуит. далее, когда кто-то приводит в пример иезуитов знающих о китайском чае к 16 веку, то не нужно путать настоящее время с его информационными и транспортными возможностями и далекое прошлое, когда миссионер зачастую отправлялся вникуда и навсегда...и, наконец, не очень понятно откуда берутся подобные "основные вопросы"? чего ради?) вы ведь пьете йерба мате? напиток заваренный в чайнике и пролитый в тыкве - это два разных напитка. и по вкусу, и по воздействию...неужто трудно понять, что многовековой индейско-креольский опыт употребления йерба мате, просто-напросто не оставляет серьезных шансов для какой-либо серьезной модернизации традиции пития.  ну, не мировая же закулиса производителей тыкв и бомбижий стояла за сохранением этих традиций)) или таки стояла?)
впрочем, прошу прощения за тон предыдущего сообщения. пожалуй, высказался действительно резковато. 

[DIaMONd88]

Основной вопрос заключается в том, почему традиция "чайного" заваривания, хотя и существовала, не прижилась, и какие достоинства позволили калабасу выйти победителем в этой конкуренции.

Справді цікава тема. Дарма, як на мене, sao007 гарячкує. Але не був би він sao007.

Із іншого боку, частково традиція заварювати мате а-ля чай у заварниках таки прижилася. Достатньо згадати формат косідо. Він, правда, не геть схожий на звичне заварювання чаю в чайнику-заварнику, але значно ближчий до цього урбанізованого способу чаювання, аніж до традиційного приготування мате в калабасі.

[van Pelt]

зачем, извините, трындеть в пустую здесь? ну, блин, ведь не та публика)

Вот и ответьте себе на этот вопрос: зачем трындеть впустую, тем более на публике, если по существу темы сказать нечего.

Немало удивившую меня заметку про иезуитов с йербой в чайниках, а не в тыквах (описывалась первая половина 18 века, чайная культура в Европе уже процветает; впрочем, сами иезуиты знакомы с китайским чаем еще с конца 16 века, одни из первых среди вообще всех европейцев) случайно встретил пару лет назад где-то на развалах Google Books, ссылку уже не найду. Но о том же явлении мельком упоминал и старый сайт Las Marias. Он уже, кажется, закрыт, но сейчас специально нашел его вебкэш:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wzx7i1aKDDQJ:www.lasmarias.com.ar/eng/detalle.php%3Fa%3Dhistoria---ruta-yerba-mate%26t%3D2%26d%3D10+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us

Основной вопрос заключается в том, почему традиция "чайного" заваривания, хотя и существовала, не прижилась, и какие достоинства позволили калабасу выйти победителем в этой конкуренции.

[sao007]

К слову, есть сведения, что иезуиты, разводившие йербу, позаимствовав у туземцев саму траву, не позаимствовали способа ее употребления и преимущественно заваривали йербу как чай. То, что в итоге возобладал туземный способ питья, через тростину, выглядит несколько странным, учитывая, что иезуитский способ дает более предсказуемый и ровный результат.

угу, эти сведения гораздо менее достоверны, чем те, что позволяют мне прямо утверждать, что утверждения о "иезуитской заварке" взяты с потолка автора поста. зачем, извините, трындеть в пустую здесь? ну, блин, ведь не та публика) святые отцы пристрастились к траве во время своей миссионерской деятельности, а не благодаря озарению на опушке йерба-леса. и, наконец, чайная культура пришла в европу гораздо позже, а следовательно и способы заварки, и возможное проецирование иезуитами чайной церемонии на йерба-, более чем сомнительно.

[van Pelt]

Вопрос просто-таки философский... И не такой простой.
Если в употреблении йербы силен культурный момент ("этничность", "экзотичность", "эзотеричность" и т. д.), то калабас просто незаменим как культурный артефакт, вместе со всеми духами гуарани.

Но чисто технически...
Влияние тыквы на вкус во внимание не берем: хороший закаленный калабас не имеет собственного вкуса, он пахнет и смакует йербой.
Большое преимущество калабаса в сравнении с другими сосудами - это гораздо более плавные колебания температурного режима. В силу изолирующих свойств тыквы и сравнительного постоянства температурной кривой напиток дольше не остывает и ровнее экстрагируется. Чем меньше резких температурных скачков - тем лучше сохраняется и раскрывается вкус.

Но с другой стороны, лично меня в использовании калабаса раздражает непостоянство вкуса на каждом этапе: от чрезмерно экстрактивной первой заливки до безвкусного лавадо. Чисто субъективно, хотелось бы, чтобы напиток обладал постоянным вкусом на протяжении всего  употребления.

К слову, есть сведения, что иезуиты, разводившие йербу, позаимствовав у туземцев саму траву, не позаимствовали способа ее употребления и преимущественно заваривали йербу как чай. То, что в итоге возобладал туземный способ питья, через тростину, выглядит несколько странным, учитывая, что иезуитский способ дает более предсказуемый и ровный результат.

Как правило, йерба достигает оптимума вкуса на 2-4 заливке. Мне кажется, логичнее выглядело бы заранее приготовить именно такую оптимальную концентрацию, отцедить листву, поместить экстракт в термос и наслаждаться им на протяжении всего литра, чем на протяжении того же литра путешествовать от горечи до безвкусия. Странно, что этот способ не прижился во всеобщем употреблении.

[Ellex]

Появился вопрос, нужна ли вобще калабаса Непонимающий Судя по отзывам в интернете, чистой воды понты.

Не сказал бы что понты.. Первый раз мате попробовал лет 8-9 назад. Заказал в каком-то ресторане, принесли примерно пол литровый стакан-кружку набитую травой (как узнал намного позже - йербой))), бомбижья в ней... Ну, посербал я че там настоялось, сказал "спасибо" и ушел счастливый что теперь могу говорить при случае, что "мате" я тоже пил))) Желания повторить этот эксперимент у меня не возникало! Но после того как первый раз попробовал выпить мате аутентично (правильно) - сразу влюбился в это дело!!! Причем вышло так что "попробовать" оказалось не легко - подарила жена калабас, поскольку как-то ей сказал что хочу все таки "по настоящему" попробовать мате попить. Ну, думаю, значит пришло время) Нашел йербу где прикупить, потом 2-3 дня рыскал в просторах интернета в поисках информации о том как все таки это правильно происходит))) Вот тогда то и наткнулся на этот форум. Первый блин, конечно был комом) И кипятком опекся (уже молчу что им же "спалил" йербу), и пыли нажрался матешной...
 НО!!! Не смотря ни на что, после пития настоящего мате из калабаса, понял что это мое! В отличие от комфортного, "европейского" пития из кружки в ресторане.
 Итог: калабас необходим! ИМХО)))

[nigilist]

Так это ж пляшка для анализов! 

Вообще то это емкость из под глюкозы, но тут,
как говорится, против ассоциативного ряда на попрешь.
Кому жизнь глюкоза, а кому анализы.
Главное чтобы в анализах продукты распада матеина были

[DIaMONd88]

Так это ж пляшка для анализов! 

По-моему, это бутылочка для детского кормления))

Іще б кришку та якусь гнучку бомбіжу, то був би матермо чи то – терермо.

[GospodgaBovari]

Так это ж пляшка для анализов! 

По-моему, это бутылочка для детского кормления))